Discussion:Bulgari (instrument)

Boulgari turc/crétois

Bonjour

J'ai remanié l'article sur le boulgari.

L'on ne peut se fier, pour l'histoire du boulgari, à certains ouvrages touristiques ou au seul nom de boulgari. Ce serait comme considérer que le sehtar persan et le sitar indien ont la même origine à cause de leur nom.

Il serait peut-être plus judicieux de créer une rubrique "boulgari crétois", et une autre "boulgari turc" (bon courage alors, tant le bulgari n'évoque pour ainsi dire rien en turquie aujourd'hui).

Le boulgari crétois n'existe qu'en Crète. Cela ne signifie pas que des instruments proches n'existent pas ailleurs.

Le terme "instrument turc" est impropre compte tenu de l'existence des tambouras et des pandouras dans tous les Balkans et au Proche Orient avec des caractéristiques similaires avant l'arrivée des Turcs en Anatoli à la fin du moyen-âge. Les noms ont ensuite évolué en fonction de la langue des dominants.

J'ai cité d'autres sources.

Faire coincider le monde ottoman, composé de Slaves, Grecs, Turcs, Albanais, Kurdes, Arabes, Syriaques, Arméniens, Lazes est autres avec une origine turque est également impropre et il est nécessaire de passer par l'étude de l'histoire des intruments de tous ces peuples avant de tirer la moindre conséquence quant à l'origine de tel ou tel instrument, sauf à prendre le parti d'ignorer totalement toute l'histoire de ces peuples.--82.246.225.111 (d) 27 novembre 2010 à 15:16 (CET)

désolé, mais je me base sur la bible en la matière, à savoir le grove dictionary. ensuite, je connais bien l'histoire des tambûrs et justement il

ne faut pas tout mélanger. d'ailleurs le sétar et le sitar ont bien effectivement la même origine bien qu'ils aient évolué différemment. dans une encyclopédie on ne s'amuse pas à créer des articles pour toutes les variantes d'un instrument mais on rassemble ceux que l'on rencontre avec le même vocable. je n'ai rien contre le fait d'avoir par contre une section bulgari turc et boulgari crétois au sein de cet article comme celà existe ailleurs, mais je n'ai pas assez d'infos pour la faire car effectivement en crète on appelle aussi boulgari un simple saz... bien sûr si ces informations contradictoires étaient disponibles, je suis ouvert à tout remaniement. j'ai donc gardé quelques indications... --Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 16:12 (CET)

Réponse à votre message ci dessous: désolé mais votre article n a plus aucun sens. Vous gardez mes indications sur le 19 e siècle et persiste à dire qu' il est arrive au 20 e.

Voir des proto bulgares dans le Taurus au 10 e siècle n'a aucun sens.

Si votre "bible" vous conduit à supprimer presque toutes les autres références des contributeurs qui ne vous arrangent pas alors ce n est plus l esprit Wikipedia.

oL objet de Wikipedia est de confronter les sources, pas.de se baser sur une "bible" en méprisant toutes les autres sources C est scandaleux

il n'y a aucun autre dictionnaire de cette qualité et de cet ampleur, fruit des meilleurs spécialistes en la matière. je vous le recommande si vous ne le connaissez pas. concernant les sources, justement, vous n'en citez aucune, sinon celle concernant le pantour antique qui n'a rien à voir ici. à ma connaissance, nulle part il n'est indiqué sinon par vous que le bulgari était présent en crète avant le XIXe ou le XXe siècle. je répète donc, merci de partager vos sources et de citer précisément. ensuite il faut voir de quoi elles parlent... ce n'est pas moi qui fait l'histoire des proto-bulgares, et si vous l'ignorer, renseignez-vous ; je ne suis pas spécialiste de cette question là, je l'avoue. --Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 17:52 (CET)

Le mot boulgari recouvre plusieurs réalités selon les lieux et les époques.

Vous n apportez qu'un élément de nature à établir que le boulgari trouvé dans la bibliographie turque est le.même que le boulgari crétois

En Grèce le tambouras est une famille d instruments à 2 ou 3 double cordes à laquelle appartient le boulgari.

Le boulgari a 3 rangées de cordes et se joue avec un plectre différent de celui du saz.

Je propose une rubrique boulgari crétois et une autre boulgari turc pour trancher la question.

Vous avez supprimé les sources que je citais et vous affirmez que je n en cite pas.

Le pandouris/ pandoura existait au moyen âge.

Relisez ne serait-ce que l article Wikipedia sur les proto bulgares. Vous verrez que les mettre dans le Taurus il y a 1000 ans est décrédibilise votre article, vous devriez l'enlever.

Pourquoi vous ne montrez pas une photo de boulgari turc histoire de comparer?

Voilà j'ai ajouté un titre "boulgari crétois"

Il est clair qu'on ne parle pas de la même chose puisqu'en vous relisant je vois que vous dites que le bulgari a une ouie à la base. Or le boulgari crétois a une ouie sur le côté. Le plectre semble différent.

Encore une fois si vous aviez une description précise du bulgari dont vous parlez avec une photo, on pourrait comparer et faire avancer tout cela!

Bien à vous

vopus n'apportez aucune contradiction aux sources en place mais vos seules allégations. j'ai encore du changer. merci d'en parler ici d'abord, ça nous évitera du travail inutile. sur les bulgares je cite deux refs sérieuses qui se recoupent. donc la question est tranchée. que le bulgari soit dérivé du tambûr c'est certain, mais ça ne nous autorise pas à le qualifier de tambûr ; au contraire, on le qualifie parfois de baglama ou même de saz. ce que vous appelez le côté en en fait la base de l'instrument, ou encore l'arrière si l'on veut (celà dit certains luthiers placent peut-être ce résonateur ailleurs). tant que vous n'aurez pas établi, contrairement aux sources citées que le bulgari crétois est différent du turc, il n'y aura pas de section différentes. et ne me parlez pas de pandoura, sinon on va remonté à pythagore et refaire le monde. merci de ne plus modifier l'article sans mettre des sources valables sur le sujet. les ouvrages que vous citez sont sérieux, mais parlent essentiellement du tamboura. merci de me faire ici des propositions ettayées. Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 21:04 (CET)

C'est une honte, vous supprimez toutes les sources qui ne vous plaisent pas.

Vos sources ne prouvent absolument pas que le boulgari crétois soit le boulgari turc. Ce sont de simples affirmations ou suggestions. Le boulgari crétois existait avant les années 20 et l'arrivée de Grecs d'Anatolie en grèce.

Tous les boulgari crétois ont l'ouie sur le côté.

Vous n'êtes même pas capable de trouver une photographie de "bulgari turc" et vous illustrez votre article avec une image de boulgari crétois!

Vous n'avez manifestement jamais vu un boulgari crétois de votre vie, c'est absolument évident, et n'avez qu'une connaissance livresque.

Le livre de Maliaras que je cite et que vous avez effacé fait 623 pages entièrement consacrées au instruments grecs du Moyen-âge dont le pandouras et date de 2007 avec une étude récente de toutes les sources, et vous persistez à empêcher les autres utilisateurs d'apporter leur pierre à l'édifice en citant des ouvrages spécialisés dans les instruments byzantins du Moyen âge grec alors que vous ne citez aucun ouvrage spécialisé pour les instruments grecs de la même période (vous ne comprenez même pas le problème puisque vous parlez de l'antiquité).

Le livre de Fronimopoulos date de 2010 et est spécialisé sur un type de tamboura grec.

Vos sources citent un auteur turc des années 60 qui "suggère" sans aucune preuve historique et sans lui-même citer aucune source.

Or malgré le programme de diffusion des saz en Turquie qui a ouvert depuis plusieurs décennies des écoles dans tout le pays, vous ne trouverez pas de "bulgari" turc.

Vous effacez tout et empêchez les utilisateurs de se faire une idée en comparant les sources.

Vous croyez que vous pouvez penser à la place des gens?

Ma solution était une sous rubrique boulgari crétois, pour vous permettre de laisser ce que vous aviez mis et que lesgens sse fassent une idée.

encore une fois des affirmations gratuites sans document à l'appui, bref du vandalisme pur. quant à mon vécu, merci de ne pas l'imaginer car si j'ai créé les articles ross daly et periklis papapetropoulos, etc, c'est que j'en ai une connaissance personnelle, justement, et que je joue également du tambur, mais je ne suis certainement pas un musicien qui cherche à s'autopromouvoir... ici on parle de bulgari par de pandouras. il ne faut pas confondre les patates et les carottes. si donc vous avez des remarques positives avec des preuves à l'appui, merci de nous les faire partager, mais sinon inutile d'essayer de nous éblouir avec des phainomenon ou des livres généralistes sans rapport direct... il faudrait vous faire à l'évidence qu'un instrument appelé boulgari est manifestement étranger à la crète, qu'il vient d'un ailleurs lié à des bulgares ! Allauddin (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

ok des affirmations gratuites fondées sur des sources que vouz effacez

si pour vous c'est bulgare parce que cela se nom de boulgari je vois le niveau

d'ailleur je ne vous ai pas parlé de tambur mais de tambouras qui désigne en Grèce et en Crète les instruments à manche long à trois ou deux double cordes de la famille du saz

ce sont vos livre qui sont généralistes et vous rejetez toutes les sources qui ne correspondent pas à vos a priori

continuez donc à parler de "bulgari turc" sans en montrer aucun, tout en parlant d'un instrument crétois qui se joue avec un plectre qu'aucun turc n'utilise pour jouer du saz d'ailleur je ne vous ai pas parlé de tambouras

désolé de vous contredire encore mais ce sont les ottomans (turcs) qui ont répandu le terme de tambur ou tamboura pour désigner une famille de luth à manche long dès le XVIIe siècle et notamment dans les centre urbains arabes (celà dit les arabes en connaissais aussi des variétés depuis le XIe siècle). merci donc de réviser vos cahiers d'histoire. de plus vous n'apprtez toujours aucune preuve de vos allégations si ce n'est le fait qu'il existe effectivement en grèce un flottemant onomastique concernant les instruments de musique, ce que nous savions déjà. Allauddin (d) 28 novembre 2010 à 22:25 (CET)

au delà de notre différent ici, que dit le livre de Fronimopoulos de 2010 spécialisé sur un type de tamboura grec ? merci aussi de vous concentrer ici afin d'améliorer l'article, plutôt que de disséminer le savoir ou l'erreur ailleurs. --Allauddin (d) 29 novembre 2010 à 09:09 (CET)

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Bonjour quand même

Refaisons table rase de tout car je crois qu'il faut se mettre sur la même longueur d'ondes.

En cherchant une explication simpliste sur une filiation continue et une origine unique vous prenez pour acquis ce que le professeur turc Yelgin a seulement suggéré sur une origine proto bulgare dans les année 40 sans démarche scientifique, seulement suggéré et repris ensuite dans l'ouvrage turkish folk instruments qui affirme bien qu'il s'agit d'une simple suggestion.

Tout vient de : Yalgin, Ali Raza. 1940. Cenupta Turkmen Çalgilari (Cenupta: Halk, bilhassa yürüklerde kullanilan müzik aletlerinin teknik ve kiymetleri hakkinda etnografya incelemeleri). Adana. Cité par Picken 1975

Les autres sources citent Picken qui cite Algin.

Mais Algin ne dit même pas que tous les bulgari des Balkans sont d'origine turque, on le lui fait dire!

Les sources c'est bien, mais aller à la source des sources c'est mieux. Sinon c'est ce que la anglais appellent "books made with books", vous pourrez toujours les citer sur wikipedia, mais ce n'est pas des sources de première main.

Il faut prendre la peine de chercher les decriptions des instruments pour voir que le mot bulgari ne fait pas référence au même instrument au lieu de ne se fier qu'au nom comme vous le faites. Les sources le permettent pour peu qu'on prenne la peine de les lire.

Votre démarche nie la multiplicité des instruments portant le même nom, pourtant évidente à la lecture des sources.

Le même nom a été donné à un peu tout et n'importe quoi, que ça nous plaise ou pas!

Pourquoi donc se braquer et parler d'un instrument alors que nous sommes face à une multiplicité d'instruments?

Ce genre de recherches appelle à plus de modestie et moins de simplisme.

Votre affirmation sur le tambura est purement gratuite et fondée sur des ouvrages qui soit sont anciens soit reprennent sans analyse des ouvrages plus anciens, qui occultaient l'histoire des autrs peuples de l'empire ottoman.

Le tamboura est par exemple cité dans la littérature grecque du moyen âge, ne serait-ce que comme l'instrument du héros byzantin Digenis akritas dans l'épopée du même nom qui date du début du 9e siècle au 11e au plus tard (épopée commune à presque tous les peuples de l'empire byzantin); il représente les "akrites" qui combattaient et cotoyaient perses et arabes; le personnage est lui-même gréco-syrien.

Και αφότου αποδείπνησεν, εμπαίνει εις το κουβούκλιν

και επήρεν το θαμπούριν του και αποκατάστησέν το.

When he had finished his meal, he entered his chamber and picked up his tamboura and tuned it.

Digenis Akritis, Escorial version, vv. 826-827, ed. and transl. Elizabeth Jeffreys

Les Grecs, Slaves, Albanais composant l'Empire byzantin étaient en contact avec les perses et partageaient avec eux une parenté culturelle et linguistique bien avant que les Turcs d'Asie centrale n'adoptent à leur tour les cultures de la région, c'est pourquoi l'on trouve le tmaboruas dans l'empire byzantin bien avant que l'empire ottoman ne fasse son apparition.

merci de changer d'attitude, mais celà ne change rien au fond. qu'il y ait eu un tamboura (ou pandoura) au moyen-âge n'implique aucune continuité dans le temps d'un instrument, qui de plus s'avère fort différent (sans doute à l'origine des tambouras balkaniques et peut-être de la guitare). le terme kithara remplace en effet dès le XIe s celui de pandoura... et ensuite pfuit, plus rien. par contre, à l'est, il y a une tradition ininterrompue de tambûr, avec aussi bien sûr des changements onomastiques. qu'il y ait de petites différences entre le bulgari turc et le crétois, c'est une évidence, et si nous parvenons à avoir plus de détails, nous pourrons éventuellement faire deux sections, comme je le fait très souvent (voir santour par exemple), mais en attendant, rien ne permet de les différencier, d'autant plus que tout indique que l'un vient de l'autre (je ne prétends pas que le bulgari et le boulgari sont un seul et même instrument évidemment). que les crétois l'ait ensuite adapté à leur musique, c'est évident, et comme le bouzouki, il a subi des transformations. par ailleurs, effectivement il y a confusion du nom et du type d'instrument pas les crétois eux-mêmes, qui confondent baglama et bulgari... j'imagine bien un zorba débarquant en crète avec son bulgari et faisant des émules... oui mais zorba avait pris et appris son instrument auprès d'un turc à izmir (en ce temps là les grecs et les turcs étaient plus proches si j'ose dire). enfin concernant ma démarche, elle passe par plusieurs aspects complémentaires : terrain, nom, typologie, organologie, etc. l'ethnomusicologie classique en somme. Allauddin (d) 29 novembre 2010 à 19:34 (CET)

Paragraphe ou pas paragraphe

Ce serait bien d'en discuter avant, peut-être. C'est Moumou82 qui avait structuré l'article comme ça, je pense parce qu'il trouvait cette présentation meilleure ou plus claire.--Phso2 (d) 1 décembre 2010 à 11:49 (CET)

comme indiqué, vouloir séparer la grèce et le monde ottoman est une contre-vérité, puisqu'elle en faisait partie. ensuite sur les paragraphes, on évite d'en trop faire pour les instruments, surtout mineur. enfin, le jour où on aura des infos précises et pertinentes, on pourra faire des sections. pour l'heure, on flotte un peu, il faut l’avouer, donc autant regrouper les infos plutôt que de se répéter. j'avais pour ma part mis une section plus claire dans la lutherie ou je rappelai toutes les variations rencontrées selon x, y ou z. c'était le seul moyen de rapporter sans prendre position. Allauddin (d) 1 décembre 2010 à 19:06 (CET)

"Monde ottoman" n'était pas indiqué en effet, mais aurait pu être remplacé par "Anatolie du sud" (pour l'instrument du Taurus - « the instrument is not known in Northern Anatolia or in Thrace », turkish instr. p 278) et "Monde arabe" (pour la guitare de Bulgarie de Pinoteau), histoire de savoir à quoi se réfèrent les bribes d'information de l'article--Phso2 (d) 1 décembre 2010 à 19:23 (CET)

oui, mais encore une fois c'est des cadres vides... donc inutiles tant qu'on n'a pas quelquechose de plus précis, d'autant plus qu'on sait qu'il y a un flottement tant sur la facture que sur le nom, ou la classe. Allauddin (d) 1 décembre 2010 à 20:21 (CET)

Image supprimée, la personne sur l'image existe et a finalement donné l'autorisation pour son utilisation sur un autre site

licence ok sur commons Allauddin (d) 3 décembre 2010 à 20:37 (CET)

C'est moi qui l'ai mise je sais ce que je dis. La personne a acquiescé pour un autre site, je me suis trompé d'image.

Concernant le "monde ottoman", sa culture était formée par tous ses peuples sans exception, et non pas par les seuls Turcs qui d'ailleurs ont souvent adopté la culture des autres peuples (70% du vocabulaire turc avant la réforme de Mustafa Kemal était d'origine arabe ou persane ) avec lesquels ils se sont métissés à en perdre leurs traits centre-asiatiques.

Par ailleurs il n'existe aucune preuve de l'antériorité du bulgari chez des nomades turcs par rapport à d'autres régions comme l'Egypte ou d'autres peuples, voir les nouvelles références dans l'article.

Est-ce qu'on a le droit de ne pas limiter les thèses sur le bulgari à celles du professeur turc Yalgin qui en a vu en 1940 chez des nomades alors que les savants français en avaient déjà vu 140 ans avant en Egypte entre les mains de musiciens issus de divers peuples et que tout concorde pour dire que même l'expression "bulgari saz" est une expression récente, qu'avant on disait "tambur Bulgari", qu'on le classait dans la famille des tanburs d'origine manifestement persane, que les textes d'Al Farabi montrent que les tanburs de toutes sorte existaient déjà à son époque partout en Orient (9e siècle déjà) ce qui doit conduire à un peu de modestie quant à une origine nomade turque?

Ou est-ce qu'au motif que Picken a repris ce que disait ce professeur Yalgin, on est obligé de rester enfermés dans les thèses de ce professeur turc qui a écrit un livre en 1940, sur une origine turque, par simple affirmation, et qui n'hésitait pas à faire un lien entre les protobulgares qui sont des peuplades de l'antiquité tardive et un instrument observé en 1940????

Je ne demande qu'une chose : plus de retenue et de conditionnels sur l'origine; ne soyez pas si affirmatif; en allant aux sources de vos sources on voit bien qu'on ne peut pas être aussi affirmatif.

l'image est libre de droit, donc utilisable ici et on ne peut revenir sur cette licence. pour le reste vous ne m'apprennez rien et mais vous n'apportez rien de neuf. on ne refait pas l'histoire ; ce ne sont ni les crétois ni les arabes qui ont colonisé les turcs ottomans qui ont effectivement emprunté beaucoup de choses tant à l'est qu'à l'ouest. et l'article tanbur n'a pas à être dupliqué ici. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 07:45 (CET)

il y a quand même un problème d'articulation logique et de chronologie. Yalgin décrit chez les Turkmènes du Taurus un instrument appelé bulgari, mais ni lui ni Picken ne disent qu'il a été le précurseur de l'ensemble des instruments qui s'appellent bulgari (la partie «il s'est ensuite répandue »), ni qu'il a été "inventé" il y a 1000 ans. Indépendamment du cas du bulgari "crétois", qu'est-ce qui empêche de penser que le bulgari de Pinoteau et le bulgari de Yalgin seraient deux descendants "parallèles" de proto-tambur, plutôt que de penser qu'un instrument appartenant à des tribus pastorales montagnardes isolées se soit répandu dans la musique urbaine des pays arabes?--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 09:54 (CET)

a) le nom, b) les sources décrivant l'arrivée du bulgari d'anatolie en crète qui était déjà sous domination ottomane (tout comme d'autres instruments sont arrivés en ce temps), c)la confusion des luthiers crétois, d) les ashiks ont également colporté ici ou là tel ou tel saz. plutôt que d'imaginer des proto-ceci ou celà, il faut s'en tenir à l'évidence. à questionner les questions on fait du travail inédit, proscrit de wiki (et on peut penser ce qu'on veut alors bien sûr et je n'ai aucune prétention au savoir historique ou organologique d'alors). on sait qu'il existait un tanbur bulgari comme il existait un tanbur baglama ou un tanbur sharki. ces instruments ce sont répandus et ont été adaptés à la musique locale tout en perdant leur dénomination "familiale", ça aussi c'est une évidence. les grecs qui aiment tant écrire n'auraient rien sur le bulgari pendant des siècles et d'un coup hop, le v'là... la question est plutôt de savoir si ce bulgari ancestral avait une forme ou une taille particulière ou juste un cordage type. pourquoi différencier le baglama, le sharki et le bulgari ou d'autres tamburs ? pourquoi aujourd'hui on parle de saz ou de baglamas et non plus de tanburs... --Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 13:02 (CET)

a)Le nom seul ne donne pas d'indication sur l'ancienneté ou la direction de la propagation d'un instrument (si tant est qu'il s'agisse du même) b)la seule source c'est Magrini (l'autre est un guide touristique) qui n'entre vraiment pas dans les détails pour ce qu'on peut en lire, et qui ne précise notamment pas qu'il s'agit du bulgari du Taurus ou d'Égypte ou d'un autre c)la confusion des luthiers peut très bien s'expliquer par le fait que ces dénominations seraient floues et vagues et ne correspondrait pas forcément à un instrument bien défini (d'où qu'il vienne) d)Moi je n'ai pas d'avis concernant le caractère autochtone crétois ou non, vu qu'il n'y a pas de source lisible en intégralité consacrée réellement au sujet ; par contre reconstruire une histoire comme le fait l'article à partir d'éléments aussi minces et aussi disparates ça me parait justement limite TI. L'article laisse à entendre une naissance dans le Taurus (pas de source), puis (pas de source) une dissémination en Méditerranée orientale (mais pas en Anatolie du nord si on s'en tient à Yagin) puis une introduction à partir de 1922 par des réfugiés (originaires du Taurus? membres de tribus grecques nomades des montagnes?). C'est cette articulation qui est très discutable, vu que de toute façon sur le fond, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent, à part qu'existent actuellement différents instruments mal connus et rares (parce que bon, la discographie "pré-revival" du "boulgari crétois" est quand même très squelettique, à part Foustalieris c'est le désert ; la "renaissance" du boulgari crétois parait bien liée au courant musical traditionnaliste de la fin 20ème siècle, au moment où certains ont repris sa construction et son jeu) portant le même nom et très probablement apparentés d'une façon ou d'une autre.--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 14:16 (CET)

les sources indiquent bien l'origine turque et la propagation normale d'un instrument dans le monde ottoman d'alors, sous un nom classique en somme. on sait que les luths à manche long, les hautbois et les grosses caisses entre autres ont été disséminés dans tout l'empire. c'est tout ce qu'on peut dire avec certitude. après le reste est ou supposition ou rève. mais je ne vois pas pourquoi on se pose la question de savoir si le bulgari est bien le bulgari. c'est comme si on se demandais si le pastis de marseille est le même que celui qu'on trouve à paris ; je ne vois pas en quoi on devrait douter de l'identité d'un instrument au sein d'un même ensemble culturel à partir du moment où il a les mêmes dénominations et caractéristiques apparentes (sauf erreur de luthier). bien sûr, il y a sans doute des variations et des confusions... tout celà est clairement établi mais en l'état actuel on ne peut rien dire de plus, car maigres sont les occurences et les renseignements. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 16:38 (CET)

tiens voici un boulgari à 7 cordes ! vidéo & photo. comme quoi il n'y a pas de définition académique. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 17:11 (CET)

mais j'ai jamais dit le contraire, et je connaissais ce site. Seulement, j'ai pas vraiment l'impression de voir ce que décrit Yalgin là (un instrument à 3 cordes). Tu as déjà écouté, Le baglama des yayla, publié par J.During? L'instrument s'appelle bien baglama comme le baglama saz "courant", c'est aussi un luth à manche long joué par des Turcs, pourtant c'est un instrument différent, à moins de ranger dans le même sac tous les luths. C'est pour ça que de partir dès la première phrase sur les Turcomans du Taurus me parait pas justifié ; ce diff[1] me semble pas indispensable, alors que l'ip a fait un effort de son côté ; sa dernière version me paraissait assez équilibrée.--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 18:04 (CET) PS: ça ne change pas grand-chose, mais sur les photos du site on ne distingue que 3X2 cordes, une des chevilles n'a pas l'air utilisée.

non je ne connais pas ce during là. mais toutes les sources renvoient au taurus, et rien n'indique autre chose, quant à l'ip elle milite toujours pour une confusion avec le tanbur de façon générale, ce qui est hors sujet ici. tu me connais, je suis le premier à faire des sections différentes pour des instruments différents, mais encore faut-il pouvoir le faire avec des éléments tangibles et non fluctuants. il faut s'en tenir à l'évidence plutôt que de supposer des choses tordues ; on peut toujours se demander d'où viendrait un savon de marseille trouvé en martinique ? Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 23:07 (CET)